Антон Грушецки: Украинците са склонни да отложат освобождението на Донбас и Крим

Но исканията на Кремъл за областните центрове Херсон и Запорожие, както и за разоръжаване на голяма част от украинските въоръжени сили се отричат категорично. Всекидневните бомбардировки на Киев, Харков, Одеса и други градове не само не намаляват, а засилват волята за съпротива у местните жители. Евентуално спиране на американската помощ от новоизбрания президент Доналд Тръмп ще доведе до увеличаване на загубите за Украйна и ще я накара да разчита още повече на Европейския съюз, посочи Грушецки в предаването "Събота 150".

• Стивън Пайфър: Каквото и да се договори Тръмп с Путин без Украйна, то не би било приемливо за нея

• Олексий Мелник: С Тръмп в Белия дом Украйна и Европа трябва да са готови за най-лошия сценарий

• Марк Войджър: Мирно споразумение за Украйна може да има, но за сметка на Киев

• Лондон: Победата на Тръмп не прави Украйна по-уязвима

Какви са очакванията - Вашите, на вашите колеги и на украинците като цяло - от промяната на върха в Съединените щати?

"Най-добрата дума, с която могат да се опишат чувствата тук, е "несигурност". Хората чакат. Чакат, защото ги затрупват с купища разнопосочна информация, слухове и съобщения за различни лица, които могат да заемат различни важни постове в администрацията на Тръмп, за възможните контури на някаква сделка. Със сигурност го има и страха. От друга страна, украинците, макар и благодарни за помощта, получена от настоящата администрация на Байдън, я смятат за недостатъчна и са разочаровани. 80 на сто от хората вярват, че с достатъчно подкрепа биха могли да надделеят във войната, но в същото време се съмняват, че Западът е искрен партньор и наистина иска Украйна да победи. Тези съмнения произлизат не само от отказа на Вашингтон да разреши удари срещу руски войски на тяхна територия, но и от други факти като недостатъчното обезпечаване с ракети и зенитни системи. Доста хора са недоволни от президента Байдън и от съветника му Джейк Съливан и биха искали да видят във Вашингтон нови лица с нов подход. Така че днес в Киев емоциите са смесица от несигурност, опасения и очакване."

А предсрочните избори в Германия - те будят ли повече надежди в Киев?

"В Украйна се следят най-вече събитията в Съединените щати предвид ролята им във въоръжаването на страната. Към Германия също има и благодарност, и разочарование, например заради отказа да бъдат предоставени далекобойните ракети "Таурус". Помни се и суетенето на Берлин (в края на 2022) с доставките на танкове, както и твърдата позиция на канцлера Шолц срещу присъединяването на Украйна към НАТО. Тази година Германия отдели за украинската армия 8 милиарда евро, но за догодина предвиди двойно по-малко. Украинците усещат истински тази промяна, защото именно те гинат всеки ден. Също както Байдън в САЩ, така и настоящото правителство в Берлин е решително в приказките, но не и в делата си. Затова наближаващите избори и политическа промяна в Германия със сигурност будят надежди в Киев."

Повече от две години вече живеете под постоянен стрес от руските въздушни удари. Как тези ежедневни - еженощни - атаки с дронове, ракети, бомби се отразяват на хората? Нима наистина все още има воля за отпор? Няма ли да се подчините на Кремъл?

"Вчера руска ракета се заби в жилищна сграда в Кривой Рог – това е град в централна Украйна. Цяло семейство бе избито - майка и трите ѝ деца, най-малкото само на два месеца. Само бащата оцеля. Основната емоция, която тези атаки предизвикват, е омраза към Руската федерация. Миналата седмица Киевският международен институт по социология публикува дългосрочното си изследване на обществените нагласи към Русия и руснаците. Преди конфликта от 2014 година абсолютно мнозинство – 80 процента от хората в Украйна гледаха на Русия позитивно. Дори преди нашествието през 2022 година все още имахме повече от 80 процента, които гледаха с добро око на обикновените руснаци. За събитията в Донбас и Крим те обвиняваха Кремъл, а не руския народ. Сега имаме 93 процента, които заявяват, че мразят руската държава, и повече от 80 процента, които мразят изобщо руснаците. Тази статистика важи за всички области на Украйна – такива чувства изпитват и рускоговорящите украинци.

През май попитахме хората според тях каква е целта на Русия в тази война. Тези въздушни удари засилват убеждението, че желанието на Русия е просто да убива украинци или да унищожи украинската нация, че тази война не е за това или онова правителство, за това или друго знаме, а е война на оцеляване. Това разбиране се споделя както в Западна, така и в Източна Украйна, както от украинскоговорящите, така и от рускоговорящите.  

Въздушните нападения водят до много разрушения. Съсипват живота на хиляди хора. Но украинците са убедени, че трябва да се опълчат на своя враг. Атаките не водят до желание за мир на всяка цена. Защото ако за хората тази борба е екзистенциална, възможните изходи от нея не са толкова много. Не можеш просто да вдигнеш ръце и да се предадеш, защото разбираш, че още утре Русия може да те нападне и да те убие.

От една страна, украинците са против мир на всяка цена. Обществен натиск върху правителството в такава насока няма. От друга страна, украинците са гъвкави - склонни са да отложат освобождението на някои области в бъдеще, по-конкретно Донбас и Крим. Но само в замяна на реални и твърди гаранции за сигурността. Тези гаранции могат да са членство в НАТО или нещо друго – като например достатъчно оръжие, което ще предотврати бъдеща руска агресия. Въпросът е дали Западът е готов да откликне."

Казвате, че украинците са гъвкави по отношение на окупираните земи. Едва ли обаче може да се каже същото за Путин. Знаем, че той иска поне още два областни центъра, които обяви за анексирани, но войските му не успяха да достигнат - Херсон и Запорожие. Готова ли е Украйна да ги отстъпи?

"Със сигурност една част от хората са толкова уморени от войната, че биха приели дори раздяла с Херсон и Запорожие. Но тези хора са незначително малцинство. Мнозинството виждат в тези градове крепости на Украйна и няма да ги изоставят, дори ако получат гаранции за сигурност (за останалата част на страната). Ще се бият за тях. В края на миналата година (до пролетта на тази) доставките на оръжие бяха силно намалели заради политически проблеми в Съединените щати. Украинската армия действително отстъпи някои градове като Авдеевка, но руските придобивки бяха ограничени. Дори днес руската армия е в настъпление в Донбас, но напредва доста бавно. Така че украинците са в състояние да се съпротивляват дори и при силно ограничена помощ."

А как се приема другото изискване на Путин? Може би днес не го казва толкова често, но през 2022 той поиска демилитаризация на Украйна.

"И това не се приема от украинците. Това би било приемливо единствено ако на територията на Украйна бъдат разположени натовски войски, които да гарантират безопасността ѝ. Съкращаване на украинските въоръжени сили, без разполагане на съюзнически войски, би било неприемливо, защото тогава Путин ще нападне отново след година-две или три."

На какво равнище се намира общественото доверие в политическото и военното ръководство днес? Как според украинците президентът Зеленски, администрацията му и армейското командване се справят с воденето на войната?

"Днес между 50 и 60 процента от хората се доверяват на Зеленски. Този процент бе доста по-висок в началото на нашествието - към 90 на сто. За тези близо три години рейтингът му спадна, но е все ще прилично висок. Предполагам, че е доста висок от гледна точка на българите - с вашите многократни парламентарни избори от последните години. Зеленски е приеман за легитимен лидер дори от онези, които не го харесват. Могат да критикуват президента, да имат слабо доверие в парламента и правителството, но не искат избори, защото приоритетът сега е да спечелим войната. А въоръжените сили са институцията, която се ползва с най-голямо доверие в обществото. Около 90-95 процента от украинците вярват в армията."

Предполагам, че тези 90-95 процента не се отнасят конкретно за главнокомандващия генерал Олександър Сирски? (Обвиняваха го за жертвите в Бахмут миналата година, а днес заради операцията в Курск - че с нея бил оставил Донбас без достатъчно защита.)

"Тези проценти не се отнасят до никого от генералите в Украйна. Може би единствено с изключение на Валерий Залужни - той имаше около 80-85 процента доверие, но вече не е главнокомандващ, а посланик във Великобритания. Що се отнася до Сирски, доверието в него през май бе 60-65 процента, а оттогава няма особена промяна в нагласите на хората."

При тези настроения, които описахте - омраза към противника, доверие в президента и армията, воля за отпор - ако Тръмп притисне Зеленски да приеме скорошно примирие, което ще означава териториални загуби, или ако направо изостави Украйна, ще продължат ли украинците да се бият?

"Украинците биха приели временната загуба на територии, които биха могли да бъдат освободени в бъдеще. В очите на абсолютното мнозинство окупацията на Донбас и Крим ще остане незаконна. Освобождението може да бъде отложено – например за времето след Путин, ако в Русия настъпят някакви демократични процеси – в замяна на гаранции за сигурността на останала Украйна. Ако Тръмп каже: спрете огъня, а ние ще ви доставим достатъчно оръжие и достатъчно подкрепа като този план за европейски войски на разделителната линия – такива условия украинците ще приемат. Що се отнася до това дали Тръмп ще изостави Украйна - това не ми се струва много вероятно. Съветниците му със сигурност ще му подскажат, че такова решение би било доста лошо. (Дори обаче ако новият президент на САЩ вземе такова решение) Украйна все още се ползва със значителна подкрепа от Европейския съюз. Затова ще намери начин (да продължи и без САЩ). Ще понесе повече загуби, но ще продължи да се бие, защото се бие за живота си."