Барбара Слейвин: Трябват нови лидери - и на израелците, и на палестинците

Две седмици минаха откакто терористи от групировката "Хамас" нахлуха в Южен Израел и избиха 1400 души, главно цивилни, и взеха около 200 души за заложници в Ивицата Газа.

От тогава това малко парче палестинска територия е подложено на пълна блокада и на масирани бомбардировки от израелската армия. Масирано сухопътно нападение за унищожаване на "Хамас" все още няма. За отлагането му като че ли помага несекващата серия от посещения в Израел на Западни лидери, начело с американския президент Джо Байдън. Освен това вчера "Хамас" освободи двама от заложниците - майка и дъщеря американски гражданки.

Иран заплашва Израел с „превантивни действия“. Марионетката му в Ливан - "Хизбулла“ - вече предизвика масова евакуация на цивилното население и от двете страни на границата с Израел.

В "Събота 150" говори Барбара Слейвин от вашингтонския мозъчен тръст Stimson Center. Барбара има огромен опит като журналист в Близкия изток. Експерт е по арабско-израелския конфликт и Иран. 

Дали нападението на "Хамас" срещу Израел беше наистина неочаквано?

Не зная дали беше неочаквано. Странно е усещането като си спомня, че докато писах коментара си за центъра "Стимсън" по случай 75-ата годишнина на Израел през април, предчувствието ми за предстоящо насилие беше много силно. Израел празнуваше, но конфликтът с палестинците си оставаше нерешен. В самия Израел вече имаше огромно обществено разделение заради опитите на Биби Нетаняху да неутрализира съдебната система. Най-дясното правителство в историята на израелската държава агресивно налагаше нови и нови заселници на Западния бряг и сблъсъците с палестинците там зачестиха неимоверно.

Никой не можеше да предвиди точно такова нападение на "Хамас" в Южен Израел - израелското правителство очевидно не го очакваше, защото беше съсредоточило доста голяма част от силите си на Западния бряг, за да защитават заселниците там. И това избухване сега не би трябвало да бъде неочаквано.

Няма как да не е допринесло и отношението на премиера Нетаняху към "Хамас" и Палестинската автономна власт, откакто се завърна във властта преди 14 години. Имаше ли шанс да оцелее вечно постигнатата от него пълна блокада на процеса от Осло?

Не. Абсолютно не. Нетаняху винаги е пренебрегвал недоволството на палестинците и се е стремял да осуети усилията на Съединените щати и на другите посредници за мирни преговори. Той не вярва, че може да има траен мир с палестинците. Още когато стана за първи път премиер през 90-те години - след смъртта на постигналия историческите споразумения от Осло Ицхак Рабин - Нетаняху беше много труден партньор в мирния процес.

Президентът Байдън предупреди Нетаняху, че повторна окупация на Газа ще е "огромна грешка". Съгласна ли сте?

Да. Защото това би означавало жестоко кръвопролитие и за израелците, и за палестинците. Често казано, мисля, че дори самата сухопътна операция е огромна грешка. Достатъчно дълго продължават вече сблъсъците. Разбирам желанието да бъдат ликвидирани колкото може повече членове на "Хамас"... но толкова много хора загинаха вече! И всичко това има последици не само в Израел.

Смут завладява все повече целия арабски свят. Виждаме сцени на насилие, предизвикани от гняв срещу европейци и американци, срещу евреи или мюсюлмани. От всички страни избива омраза. И колкото по-бързо свърши това, толкова по-добре.

Възможно ли ще е да се предотврати разрастване на войната на още фронтове, ако Израел стъпи с армията си в Газа?

Трудно. Вече сме свидетели на ожесточени престрелки на северната граница на Израел - с Ливан. И според мен при мащабно сухопътно нахлуване в Газа и проточване на войната там "Хизбулла" няма да има друг избор освен да се намеси - за да демонстрира подкрепата си за палестинците. Това ще е катастрофа - масирани бомбардировки и от двете страни, все повече жертви и разрушения.

Затова наистина би било мъдро Израел да прояви сдържаност и да не задълбочава тази война. Това е и в негов интерес. Шокът, който преживя, беше ужасяващ, но отмъщението не е стратегия. Боя се, че гневът на израелците срещу "Хамас" надделява над рационалната им преценка.

Постижима цел ли е унищожаването на "Хамас"?

Не. Такива организации не могат да бъдат унищожени. Може да бъдат избити някои от главатарите им, но ще последва прегрупиране и повторно появяване, макар и под различна форма и дори с различно име. Невъзможно е да бъде унищожена "Хамас". Поне докато няма друг политически хоризонт за палестинците. Не можеш да смениш нещо с нищо. А Израел не им предлага нищо.

Америка ли единствена може да спаси Израел и палестинците от още по-голяма катастрофа?

Съединените щати имат голямо влияние. И фактът, че Джо Байдън отиде в Израел и демонстрира толкова силна подкрепа, би трябвало да означава, че в определен момент ще е в позиция да каже: "Стига толкова!" Надявам се този момент да настъпи скоро.

Не по-маловажната среща на Байдън - в Аман с лидерите на палестинците, Йордания и Египет - беше отменена след експлозията в болницата "Ал Ахли". Остава впечатление за едностранчивост...

Ще се въздържа от преценка докато не видя какво още ще направи Байдън. Ако успоредно с подкрепата си за Израел, положи реални и искрени усилия да прекрати войната и да започне дипломатически процес, тогава това пътуване ще си е струвало. Байдън спечели благоразположението на израелците - по-популярен е сред тях от Биби Нетаняху. Това му осигурява някои козове за бъдещи преговори.

Дали не трябват повече международни партньори в тези усилия? Настрана от Европа, Русия и Китай се изявяват с половин уста като миротворци...

Добре би било руснаците или китайците да помогнат. Но не виждам да са направили нищо съществено досега. Освен това нито едните, нито другите имат близки отношения с Израел, което е от ключово значение. Израел е този, който в момента бомбардира Газа, и определено не би се съобразил с руснаци или с китайци за това дали и как да води войната.

Съгласна ли сте с тезата, че руснаците и китайците всъщност не губят от тази криза, а напротив?

До известна степен може би. Защото тя отвлича вниманието на света от това, което те самите вършат. За Китай - от потискането на мюсюлманското му население, а за Русия - от войната в Украйна.

Китайците определено разочароват. Защото се представят за посредници, но излезе, че почти безрезервно са на страната на "Хамас". Говорят само за историческата несправедливост, в която без съмнение се коренят настоящите събития, но си остава факт, че именно "Хамас" разпали тази ужасна война.

Как тълкувате поведението на Иран във връзка с блокадата на Газа?

Не мисля, че Иран ще се намеси пряко. Най-малкото - не му се налага, защото от години e обсадил Израел с множество въоръжени групировки. Отгледа си ги като част от стратегия за сдържане на Израел - да не нападне самия Иран.

Така че Иран просто може да пусне в действие "Хизбула", "Хамас" и "Ислямски джихад". Видяхме тази седмица, че и проирански милиции в Ирак атакуваха с дронове американския контингент там. Посланието е, че колкото по-дълго продължава войната срещу "Хамас", толкова повече проблеми ще има пред присъствието на Съединените щати в Ирак.

Каква би била реакцията на арабските държави при такъв сценарий?

Никак не им е лесно на тях. Особено на тези, които установиха нормални дипломатически отношения с Израел. Ясно е, че перспективата и Саудитска Арабия да се присъедини към Авраамовите споразумения е срината. Няма как саудитците да продължат по този път. А дори египтяните, йорданците и емирствата се отметнаха от подкрепата си за Израел и осъдиха действията му.

Причината е, че в тези страни хората са бесни заради смъртта на толкова много невинни жертви в Газа. Дори най-авторитарните режими в Арабския свят не могат да пренебрегнат обществените нагласи в собствените си държави.

Очаква се един ден - след като свърши тази война - да се окаже, че политическата кариера на Нетаняху вече е свършена - все пак той допусна зверствата на 7 октомври. В Рамала авторитетът на Абас е сринат. Кой ще преговаря за мир от двете страни тогава?

Трябват нови лидери - и на израелците, и на палестинците. Защото сегашните очевидно се провалиха. В Израел трябва да има избори - за да се отърват от Биби Нетаняху. Той е бедствие! Ще остане в историята като най-дългогодишния израелски премиер. Но и като най-лошия. От палестинска страна Махмуд Абас трябва най-сетне да се оттегли и да позволи на някой по-млад, по-енергичен и по-градивен човек да заеме мястото му. И в двете общности има хора, способни да свършат много, много по-добра работа. Много се надявам да имат такава възможност.

Свършено ли е с идеята за мир на основата на "две държави за двата народа"?

Аз от известно време смятах, че е свършено и че правилният път напред е единна държава с равни права на всички в нея. Сега вече не съм сигурна коя е правилната формула. Но е ясно, че настоящото статукво не може да продължава и че израелците и палестинците заслужават нещо по-добро. Нещо, което би им дало възможност за мирен и достоен живот.

Не може да продължава така! Ужасна е трагедията и на двете общности. Тя вреди и на международната общност. Толкова сериозни проблеми трябва да решаваме всички ние - и климатичните промени, и какво ли още не. А какво правим? Занимаваме се с конфликт, който продължава вече цял век. Време е да бъде решен. Сериозен опит в тази посока би означавал, че нещо добро е извлечено от цялото това страдание.