Едуард Лукас: Проблемите ни с Русия са отпреди Путин и ще останат и след него

Интервю на Деян Йотов с Едуард Лукас

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

"На три фронта се бие Русия в тази война - Путин губи и на трите."

Тезата е на британския журналист Едуард Лукас - дългогодишен изследовател на съветската и на руската външна и вътрешна политика, автор на книгата "Новата Студена война", издадена през 2008 година, месеци преди руското нахлуване в Грузия.

В началото на интервюто се връщаме през 2021-ва - по това време на ноември. Русия трупаше за втори път през годината стотици хиляди войници на украинските граници, обясняваше, че това били само учения и наричаше "истерия" опасенията, че ще нападне. И три месеца по-късно нападна.

"Всички грешахме тогава", констатира Едуард Лукас:

"Западът грешеше, защото смяташе, че ако Русия наистина нападне, Украйна ще претърпи поражение много бързо. Всеизвестно е предложението към Зеленски да му пратят хеликоптер в първите дни на войната. На което очевидно неговият отговор е бил: не ми трябва превоз, трябват ми боеприпаси! Руснаците пък очевидно грешаха, защото смятаха, че ще спечелят с лекота. Но се оказа, че не могат.

А украинците май бяха прекалено оптимистични след погрома на руските сили в подстъпите към Киев и изглежда си мислеха, че това е само началото на бърз срив на руснаците и че те няма да съумеят да се прегрупират. Всъщност станахме свидетели на доста сериозен напор на Русия в Донецка област. Както и сега в района на Бахмут."

"Но големият урок от всичко това е, че войната се води на три големи фронта. В битката в Украйна украинците печелят, а руснаците губят. В битката за сърцата и умовете на хората на Запад - също. А третата битка е в Москва - между различните фракции около Путин, който се опитва да се задържи на върха. Но ще загуби. И според мен това ще е последната му зима, колкото и изненадващо да звучи за много хора.

Изходът от войната е Путин да си тръгне и да бъде обвинен за нея от този, който заеме мястото му - че е отговорен за болезнените за Русия условия за прекратяване на войната - нещо като нов Брест-Литовски мирен договор", коментира Едуард Лукас пред БНР.

Херсон, 18 ноември 2022 г. Снимка: ЕПА/БГНЕС

- Възможна ли е реално пълна военна победа на украинците?

"Според мен има такава възможност. Към момента обаче не изглежда много вероятно. Но дори по-малко вероятно е поражение на Украйна. Въоръжените й сили стават все по-добри - с ученията на Запад и с постоянния поток на оръжия към тях. Важен фактор е способността на украинците да поразяват руски логистични цели дълбоко зад фронтовата линия. Ефектът върху бойните способности на руските сили на предна линия е опустошителен.

Това винаги е било ахилесовата пета на руската, а преди нея и на съветската армия. И затова те винаги са опирали до компенсиране на качеството с количество. Затова смятам, че има шанс напролет Русия вече да е в доста трудна военна ситуация."

- Единството и решимостта на НАТО бяха поставени тази седмица на поредно изпитание от инцидента с ракетата, която падна на територията на Полша. Издържа ли алиансът изпитанието?

"Преди всичко от ключово значение е фактът, че този инцидентен ракетен удар в Югоизточна Полша, не би се случил, ако Русия не бомбардираше Украйна. Вината в края на краищата е на руснаците. Инцидентът наистина донякъде показа разминаване между гледната точка на украинското ръководство и тази на НАТО. Някои на Запад освен това твърде прибързано декларираха, че това определено е руски удар и за това трябва да бъде задействан Член 4, че и Член 5 от Северноатлантическия договор. Но най-големите сили в НАТО мъдро решиха да изчакат разследването. В края на краищата обаче всичко това не променя голямата картина - че опасността войната да се разпростре и извън Украйна е реална."

- Съединените щати не допускат грешка в реториката. Украинците ще решат кога и при какви условия да има преговори, казва Вашингтон. В този контекст обаче какво мислите за полупубличните разговори на директорите на Централното разузнавателно управление и на Службата за външно разузнаване?

"Добре е, че разговаряме на такова ниво с руснаците. И ако аз трябваше да избера истински убедителен и добре информиран представител на Запада, щях да посоча директора на ЦРУ Бърнс. И това, че насреща му е Наришкин съответства на правилното ниво. Дори в пика на Студената война разговаряхме със Съветския съюз. Както преговаряхме с Брежнев, така сигурно можем да преговаряме и с Путин.

Смисълът на преговорите обаче не е в самите преговори, а в това да се изложат позиции и да се постигне основа за взаимна полза. Не мисля, че сме достигнали такава фаза. Засега е възможно само да им кажем: не правете това, ще пострадате!"

Прекратяване на войната би означавало украинците и руснаците да са стигнали до патова ситуация на бойното поле, смята Лукас.

"Но и двете страни към момента не смятат така. Руснаците си мислят, че ще успеят да сломят духа на украинците с удари по инфраструктурата им. Украинците пък смятат, че руските сили ще продължат да отстъпват. Затова не виждам мирни преговори на хоризонта. А и не смятам, че Западът ще принуди Украйна да приеме да участва в такива, при условия, които не й харесват."

- В една ваша статия, публикувана в края на миналата седмица, пишете: "Вината за тази война трябва да се стовари някъде, и то скоро - с опустошителен ефект." Пишете обаче, че и Западът носи вина. Какво имате предвид?

"Изумително е колко малко хора на Запад признават, че в продължение на 30 години ние допринасяхме за това да избухне тази война, която отне живота на десетки хиляди души. Ранените са стотици хиляди, принудените да напуснат домовете си са милиони, а материалните щети достигат вече 1 трилион долара. А нито един западен политик не се е засилил да поеме поне част от вината.

Ако бяхме дали по-рано на украинците оръжията, които им даваме сега, войната щеше да се развие по различен начин. А ако го бяхме направили преди 24 февруари, можеше и въобще да няма война. И сега подкрепата ни за Киев на всеки следващ етап е хем закъсняла, хем недостатъчна."

- Казвате, че Путин ще се оттегли - доброволно от инстинкт за самосъхранение или не. Дали това пък не би било по-лошо за всички?

"Твърде вероятно е да стане по-зле. Проблемите ни с Русия са отпреди Путин и ще останат и след него. Може властта там да вземе нещо като хунта - с военните повече в главната роля, отколкото силовиците (бившите агенти от КГБ). Не е изключено и да има хунта с фронтмен, заради който Западът може да си помисли, че ситуацията ще се подобри. Като московския кмет Собянин например.

Аз обаче съм много голям песимист за близкото бъдеще на Русия. Може и да доживея някога подобряване на ситуацията. Но етапът, който следва сега, е с озлобен и отмъстителен антизападен режим, който ще се оправдава, че Русия е загубила от НАТО, а не от Украйна. И че всъщност Западът я е принудил да приеме болезнени условия за мир и да отстъпи територии. Те ще се стремят да се изправят на крака възможно най-скоро. Ако се възстановят като национална държава, а не като империя, тогава ще може да имаме много по-приятелски отношения."